گزارشی از برنامه تلویزیونی «دیروز، امروز، فردا»

مصطفی کواکبیان درخصوص موضوع رابطه با آمریکا معتقد است این رابطه شرعا حرام یا واجب نیست و دستگاه دیپلماسی باید براساس منافع ملی این موضوع را بررسی کند، از طرف دیگر منوچهر متکی وزیر سابق امور خارجه کشورمان معتقد است رابطه با ایران در بدنه حاکمیت آمریکا مطرح نیست و آمریکایی ها به این نتیجه که مقابل ایران اقدام مسالمت آمیز داشته باشند، نرسیده اند.

به گزارش خبرنگار مهر، مصطفی کواکبیان نماینده مجلس هشتم و منوچهر متکی وزیر سابق امور خارجه پنجشنبه شب با حضور در برنامه تلویزیونی "دیروز، امروز، فردا" در خصوص ابعاد مختلف رابطه با آمریکا و وضعیت گذشته حال و آینده این رابطه از منظر کارشناسی گفتگو کردند.

در آغاز برنامه کواکبیان در پاسخ به سوال مجری برنامه درباره ارزیابی‌اش از اعمال تحریم‌ها از سوی آمریکا از یک طرف و صحبت‌های اخیر اوباما در خصوص مذاکرات با ایران از طرف دیگر اظهار داشت: معتقدم آمریکایی‌ها دنبال استراتژی مدون خود هستند که گاهی اقتضا می کند از طریق تهدید و گاهی با نرمش راه خود را پیش بگیرند.

وی افزود: آمریکایی‌ها دنبال تز معروف هویج و چماق هستند این از روش‌هایی است که در عرصه دیپلماتیک سلطه گران به کار می‌گیرند. گاهی چماق را بالا می برند و تهدید می‌کنند و گاهی با حلوا و هویج می خواهند طرف را مجذوب خود کنند.

کواکبیان گفت: درست است که تناقض رفتاری و گفتاری می‌بینیم اما آنها کار خودشان را می کنند باید ببینیم ما چه روش‌هایی در برابر آنها خواهیم داشت.

منوچهر متکی در ادامه این گفتگو در خصوص فعال شدن رسانه‌های آمریکا درباره مذاکره ایران و آمریکا گفت: اوباما پس از 10 روز از پیروزی‌اش در انتخابات نخستین حضور رسانه‌ای را داشت و به 9 سوال پاسخ داد. نوع سوالات و ادبیات اوباما تقریباً می‌تواند به ما کمک کند که وضعیت اوباما و دولت آتی چگونه است. اوباما در این دوره مسلط‌ تر حرف می‌زند اما به موضوعات اساسی که می‌رسد نگرانی او را مشاهده می کنیم. در مساله پترائوس فرمانده نیروهای آمریکایی در عراق تاکید می‌شود که علت استعفای او مساله اخلاقی بوده و وقتی سوال می شود که آیا اطلاعات سری هم از آمریکا داده است اوباما سعی می‌کند بگوید چنین نبوده بنابراین به نظر مساله اخلاقی یک پوشش است.

وی ادامه داد: در مساله ایران هم دوگانگی در مواضع اوباما مشهود بود. فکر می کنم اوباما در وضعیت ویژه‌ای است. در دور جدید می‌خواهد نشان دهد نسبت به دور اول، رئیس جمهور بهتری خواهد بود. ما تا وضعیت طرف مقابل را نشناسیم نمی‌توانیم نسبت به مسایل مهمی که با او داریم صحبت کنیم. استنباط اولیه و ساده نسبت به اظهارات اوباما این است که سخنان وی دوگانگی را نشان می دهد و نسبت به جمهوری خواهان کلام ملایم‌تری دارد. اما با توجه به شرایطی که اوباما در آن قرار دارد فکر می‌کنم نیاز به توجه و دقت بیشتری داریم.

در ادامه این برنامه کواکبیان در پاسخ به این سوال که آیا باید به حرف آمریکایی‌ها توجه کنیم یا به عمل آنها گفت: با نوعی گفتاردرمانی، مشکلات ما با آمریکا حل نمی‌شود باید به رفتار عملی آنها توجه کرد. حقیقتاً آمریکایی‌ها در عرصه دیپلماتیک بسیار بد با ایران برخورد می‌کنند. به عنوان مثال در مذاکرات هسته‌ای همه می دانند که مشکل ما فنی و حقوقی نیست بلکه سیاسی است و آمریکایی‌ها به آن دامن می‌زنند.

این کارشناس مسایل بین‌الملل در پاسخ به این سوال که با توجه به اینکه عملکرد آمریکایی‌ها در برابر ایران منطقی نیست آیا گفتگو با آمریکا به نفع ملت ایران خواهد بود؟ گفت: مذاکره با آمریکا نه شرعاً‌ حرام است نه شرعاً واجب است بلکه بستگی به منافع ملی دارد. معتقدم باید به دنبال این موضوع برویم.

وی ادامه داد: در این شرایط من هم موافق مذاکره نیستم. آقای احمدی نژاد در بدترین شرایط بحث مذاکره را مطرح کرد، به طوری که آنها می‌‌گویند حتماً جا خورده‌اند که بحث مذاکره مستقیم را پیش می‌آورند. ایران در این باره حرکات زیگزاگی داشته است، به عنوان مثال به آمریکا نامه‌ای یک طرف نوشته شد و جوابی ندادند اما دوباره نامه نگاری شد.

نماینده مجلس هشتم ادامه داد: باید پیش زمینه‌هایی ایجاد کنیم اینکه اوباما در نشست خبری موضوع مذاکره را مطرح کرده بحثی است که باید دید چقدر حقیقت دارد. ما باید روی این قضیه مانور دهیم که اساساً به دنبال بمب هسته‌ای نیستیم و این موضوع را باید در دنیا جا بیاندازیم.

کواکبیان یادآور شد:‌ بالاخره مشکلاتی که در عرصه سیاست خارجی داریم امکان بحث کارشناسی را به وجود می‌آورد وگرنه طبق اصل 176 قانون اساسی مصوبات شورای عالی امنیت ملی باید به تایید مقام معظم رهبری برسد. ایشان هم گفته‌اند اگر نظرات کارشناسی در موضوعاتی که مخالف نظر ایشان باشد مطرح شود اشکالی ندارد. بنابراین کسی نباید متهم شود که خلاف نظر رهبری صحبت می‌کند.

این کارشناس مسایل بین‌الملل ادامه داد: باید بپذیریم که ما در این موضع یک استراتژی مدون نداریم. این یک واقعیت است و ما حرکات زیگزاگی زیادی نشان دادیم. معتقدم در دوره وزارت آقای متکی باید در این زمینه کار کارشناسی انجام می‌شد. ما خودمان هم کمی تناقض رفتاری داریم و شاید خودمان باعث تناقضات از سوی آمریکایی‌ها هستیم.

متکی نیز در این باره گفت: ما در دیپلماسی مهمترین ابزار کارمان گفتگو و مذاکره است و هرگز نباید اجازه دهیم که در سیاست خارجی فقدان گفتگو و گفتمان را بر ما تحمیل کنند. ما رژیم صهیونیستی را به رسمیت نمی‌شناسیم و هیچ رابطه‌ای با آن نداریم. اما درباره آمریکا یک وضعیت خاص داریم که باید آن را مورد بررسی قرار دهیم. نسبت به سایر کشورهای جهان باید از مذاکره استقبال کنیم و هیچ فرصت و صندلی خالی نگذاریم که گفتگو درباره آن نداشته باشیم.

وی در خصوص وضعیت فعلی رابطه ایران و آمریکا گفت: ما درباره کارکرد دولتی صحبت می کنیم که در دور جدید محتوای حرف‌های اوباما، در سطح و حد 4 سال پیش نبود. آقای اوباما 4 سال قبل گفت باید بازسازی اعتماد ملی داشته باشیم یعنی به واسطه دولت‌های قبلی یک بی‌اعتمادی ایجاد شده که باید آن را بازسازی کنیم. همچنین اوباما تایید کرد که در صحنه بین‌الملل هم باید اعتماد را بازسازی کنیم. اوباما در اوایل دوره حکمرانی خود برای رهبری نامه می ‌نویسد همان طوری که آقای کارتر پس از پیروزی انقلاب اسلامی انجام داد و برای امام نامه نوشت. مقام معظم رهبری در این باره گفتند که هر وقت اقتضا کند متون مکاتبات انجام شده را منعکس می کنیم.

وی ادامه داد: حضرت امام(ره) هم در نوع تعامل با آمریکا چارچوبی را مطرح می‌کنند از جمله اینکه اگر آمریکا شاه را به ایران تحویل دهد و دست از جاسوسی بر ضد نهضت ما بردارد راه مذاکره باز است. به این معنی است که در 34 سال گذشته از انقلاب از طرف ما یک روند حاکم بوده است. آنها در 22 بهمن می‌توانستند بگویند ما اشتباه کردیم اما این کار را نکردند و اوباما گفت که می خواهم تغییر ایجاد کنم باید دید که آیا عملاً اوباما به دنبال ایجاد تغییر بود؟

متکی در خصوص مذاکره ایران با آمریکا بر سر مساله عراق خاطرنشان کرد: ما به خاطر عراق 3 دور مذاکره با آمریکا داشتیم که به اعتقاد من مذاکرات موفقی بود و آمریکایی‌ها کاملاً حس کردند که به آن نیاز دارند. اوباما از نتیجه مذاکرات که نزدیک انتخابات آمریکا بود به عنوان تبلیغات استفاده کرد و گفت که در سال 2011 نیروهای آمریکایی را از عراق خارج می‌کند. بنابراین ما این امکان را برای اوباما فراهم کرده‌ایم.

وزیر سابق امور خارجه یادآور شد: در بحث تبادل سوخت با میانجیگری برزیل و ترکیه، اوباما در نامه‌ای که می نویسد اشاره می کند که ایرانی‌ها ممکن است اعتماد نکنند که سوخت 3.5 درصد بدهند و 20 درصد بگیرند. اما من تضمین می‌کنم که سوخت 20 درصد را به ایرانی‌ها می دهیم در حالی که این اتفاق نمی‌افتد. این نشان داد که اوباما نتوانست این تصمیم را بگیرد. و آمریکایی‌ها درباره مسایل ایران به این تصمیم نرسیدند که یک کار مسالمت آمیز انجام دهند نه اینکه یک حرف مسالمت آمیز بزنند.

وی افزود: بحث مذاکره با آمریکا در رسانه‌های آمریکایی خیلی مطرح می‌شود اما این موضوع در هیات حاکمه آمریکا مطرح نیست. ما باید خارج از احساسات و حب و بغض و براساس منافع ملی کشورمان تصمیم بگیریم.

کواکبیان هم در ادامه این گفتگو گفت: ما باید ببینیم منافع ملی ما چیست. عده‌ای در کشور هستند که می‌گویند تا ظهور امام زمان نباید با آمریکا مذاکره کرد. متاسفانه چنین دیدگاه‌هایی وجود دارد اما از طرف دیگر عده‌ای هم هستند که می‌گویند آمریکایی‌ها به قعر جهنم هم بروند برای مذاکره می رویم.

وی ادامه داد: بحث من این است ما با آمریکایی‌ها درباره مسایل دیگران مذاکره کردیم چرا بر سر مساله خودمان مذاکره نمی‌کنیم. ما باید توجه کنیم که در دیپلماسی خود برای حل این مساله باشیم. رابطه با آمریکا از سوی خود آمریکا قطع شد و حضرت امام فرمودند که ما استقبال می کنیم. ما با روس‌ها رابطه داریم در حالی که برخی معتقدند این مغایر با شعار نه شرقی و نه غربی ما است. روس‌ها در خیلی از موارد از جمله قطعنامه‌ها پا به پای آمریکایی‌ها پیش آمدند در حالی که می‌توانستند وتو کنند آنها نیروگاه بوشهر را هنوز رسماً به ما تحویل نداند و درباره موشک‌های اس 300 بازی در آوردند.

کواکبیان گفت: ما به برخی کشورها امتیاز می‌دهیم چون آنها می گویند ایران با آمریکا مشکل دارد و با برگ ما بازی می کنند و امتیاز خود را می‌گیرند. وضعیت با چین هم به همین منوال است. انواع جنس‌های بنجل وارد کشور می‌شود. مطلع شدم مجسمه شهدا و علمای ما هم از چین آمده است و آنها ساخته‌اند. به آنها نفت می‌فروشیم و این جنس‌ها را می‌گیریم. با این سخن که نباید تا زمان امام زمان رابطه برقرار شود به جایی نمی رسیم بلکه این موضوع برنامه ریزی می خواهد از طرف دیگر موازی کاری هم نباید باشد.

متکی در پاسخ به این سوال کواکبیان که چرا درباره مسایل دیگران مذاکره می کنیم اما درباره مسایل خودمان مذاکره نمی‌کنیم گفت: اگر طرف مذاکره را نشناسید و چارچوب فکری او را ندانید، نمی‌توانید مذاکره کنید. بفرمایید کدام دست نوشته برای مذاکره با آمریکا وجود دارد. اگر ما پیشنهاد دهیم فکر می‌کنید عکس العمل طرف مقابل چه خواهد بود؟ خود شما گفتید اگر این موضع را در شرایط خاص مطرح کنیم طرف مقابل فکر می کند ضعف داریم.

متکی تاکید کرد: آمریکایی‌ها هنوز به این نقطه نرسیدند که از جایگاه برابر وارد مذاکره شوند زیرا هنوز معتقدند که فشار موثر است. و تصورشان این است که ما به خانه آخر رسیده‌ایم. آیا در این جا صحبت از مذاکره منفعت دارد؟ من یک دیپلمات هستم می دانم مذاکره در جای خود می‌تواند مثمر ثمر باشد.

کواکبیان هم در این خصوص طی سخنانی گفت:‌ من معتقدم باید از موضع برابر بلکه بدون پیش شرط وارد مذاکره شد و حتماً نتیجه این مذاکره باید برد- برد باشد نه اینکه احساس کنیم در مذاکره باید فقط منفعت داشته باشیم زیرا در این صورت علیه ما خصومت می کنند.

وی با مذاکرات ایران با 1+5 در خصوص موضوع هسته‌ای اشاره کرد و گفت:‌ ما مدام در حال مذاکره با 1+5 هستیم در حالی که فایده ندارد. مذاکره می‌کنیم که چه زمان دیگری مذاکره کنیم در حالی که بحث‌های ما باید خروجی داشته باشد. معتقدم اگر شرایط مناسب باشد اشکالی ندارد که همین آقای احمدی نژاد برای مذاکره برود اما پس از تصمیماتی که در مجاری قانونی مورد تایید، گرفته می شود. منافع ملی برای ما اصل است، نگاه‌ها به گونه‌ای است که یا می‌گویند تنش زدایی یا مقابله.

این کارشناس مسایل بین الملل خاطرنشان رد: دیپلماسی ما باید فعال و تقویت شود. لازم نیست دست‌نوشته‌ای برای مذاکره داشته باشیم عملاً باید جاده را آماده کنیم کسی نباید بگوید که مجذوب آنها بشویم بلکه بر اساس منافع ملی عمل کنیم .

وی ادامه داد: بدنه کارشناسی وزارت خارجه فعال نیست. چین و هندوستان با جمعیت بالایی که دارند یک چهارم دیپلمات‌های ما را دارند ما بیشتر دیپلمات داریم اما عملاً یک حالت لخته شده‌ای داریم که انگار نمی‌توانیم بیش از این در دیپلماسی فعالیت کنیم. کشورهای عربی، روسیه و اسرائیل هم علاقه به برقراری رابطه ایران با آمریکا ندارند. ما می توانیم در شرایطی زمینه سازی کنیم بدون اینکه ذره‌ای از مواضع خود کوتاه بیاییم. معتقدم در بدترین شرایط با همسایگان و کشورهای مختلف هستیم. این طور نیست که یا حتماً باید به سمت قطعنامه برویم یا تنش زدایی داشته باشیم. می توانیم با دیپلماسی جلوی قطعنامه‌ها را بگیریم.

متکی در پایان این گفتگو گفت: ما در مقوله دیپلماسی باید تدبیر و مقاومت داشته باشیم. اگر شما مقاومت نداشته باشید طرف احساس می‌کند که شکننده شده‌اید بنابر این روی شما حساب نمی‌کند مذاکره در شرایط و زمانی باید باشد که طرف بداند که در منطق و تدبیر ظرفیت‌های لازم را داریم به همین جهت ما از این مرحله و از این خانه آخر که برای اوباما توهم ایجاد کرده عبور خواهیم کرد. ما حق اشتباه و آزمایش و خطا در این زمینه نداریم.

وی گفت: در شرایط مناسب اگر آقای کواکبیان شواهدی آوردند که ما در طرف مقابل تغییر به معنای عملی مشاهده کردیم می‌توانیم، به این بحث بپردازیم.